対局室 #5699

終局：後手が投了しました。

ルール：本将棋(平手)

☖

@Bafu_LovelyBoy

六

三

☗

@Boku_Muraemon

二

書き込みにはログインが必要です．

@Bafu_LovelyBoy: ではではまた～ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 楽しかったです・ｗ・ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: ではでは～また指しましょ！！！ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ありがとう・ｗ・ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: いや、長々と付き合ってもらって 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: おっけー 2014/12/18

@Boku_Muraemon: ごめん、そろそろやらねばならぬことが！ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: だね～ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 後ろの方で寝てる人もいるし、少人数の授業なのに散々ですわ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: まぁ先生と話せるだけましさ～ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 僕と先生のダイアローグになってるｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 20人くらいいるのに、いつも授業後半になると 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 指導教員の先生も四苦八苦ｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: まあそういうわけで、議論にならず 2014/12/18

@Boku_Muraemon: まぁ３割くらいはテスト過ぎても理解してないと思うけど 2014/12/18

@Boku_Muraemon: テスト過ぎないと頭はいらないよ、３割くらい 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: さっぱりだったｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: だから皆さん理解してあると思って展開してたら 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: でてきたの。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 一応別の授業（必修）で 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ロールズの話は 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: いやまあその 2014/12/18

@Boku_Muraemon: チャットで、記録されているから理解できたけど、早口で話されただけだとしたら多分わからんｗ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: でも、いま、ぼくも 2014/12/18

@Boku_Muraemon: なるほど 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: あくまで哲学だからね。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そうそう 2014/12/18

@Boku_Muraemon: アファーマティブアクションの制度いかんではなく、その思想の是非なんだね 2014/12/18

@Boku_Muraemon: まぁねｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 皆さん日本語がわからないようで・・・ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: それは哲学の範疇じゃないなー、ってなっちゃう 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: なるほど 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ところが・・・授業ではそこまで到達しない・・・ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: いや、たぶん、現実問題としての困難さなんだろうなぁ僕が引っかかっているの 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 絞れてくるわけです。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 論点はまあ大体こういう感じで 2014/12/18

@Boku_Muraemon: うん。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 「大学側に決める権利があると言っても、どんな基準にしてもよいわけではないでしょう？」という。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: なるほど。その観点からの反論はあり得る 2014/12/18

@Boku_Muraemon: たぶんあれだ、大学側が決定する基準が抜けているからぬーって感じなんだ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 僕が違和感を抱いているのは 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 表現の問題かなって思った 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 秀逸だなって思う。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: これ、かなり反論するの難しくて 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ロールズさんの話、確かに遠大なんだけど 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: うん 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: それが入学基準にどう影響するかな？ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: でも、まぁ平等っちゃ平等ってことになっているのか 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 全国民が税金を納めているわけだけど 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: もし公立だとそういう問題があるとして 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 私立はもう勝手にしてって感じ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ふむ・・・ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 一種の債権を持っているってことにはならない？ｗ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: だってさ、公立大学って受験者が払ってきたであろう税金によって運営が成り立っている部分があって 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ほう 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 今度は反対のベクトルで 2014/12/18

@Boku_Muraemon: そうするとやはり公立・私立の別が関わってくるかもしれない 2014/12/18

@Boku_Muraemon: いや、論の展開はわかるのだけれども 2014/12/18

@Boku_Muraemon: それはどうかな… 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: いうわけ。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 「大学の入学基準は大学側に決める権利がある。受験者にそれを咎める正当性はない。」と 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: んで、これを根拠に 2014/12/18

@Boku_Muraemon: ふむふむ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ロールズさんは言うわけ。 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 道徳なのか。ありがと。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 努力したからその分報われて当然だよねってのはおかしいと 2014/12/18

@Boku_Muraemon: ぬー 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 努力の結果ってやつ。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: んと 2014/12/18

@Boku_Muraemon: ちょいまち、道徳的功績って何？ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: と、まあこういうわけで 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: また、ある時点での社会で求められる能力は一定でない。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 他者より競争を有利に進められる才能が完全に個人の手柄であるとは言えない。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 道徳的功績は、分配の正義とは何ら関係がない。 2014/12/18

@Boku_Muraemon: ・・・ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: つまり・・・ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 彼は主張した。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 分配の正義に関係する唯一のものだ、と 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: というわけで、この原理が 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: うむ。 2014/12/18

@Boku_Muraemon: そういう問題かい 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: それは適切じゃないとロールズさんは考えたわけ。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 社会主義とか共産主義になっちゃうよね。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: αがβより先に来ちゃうと 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 自分→他者 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: その理由はまあ考えればすぐわかるよね。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: この順で優先される、と。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ①＞②β）＞②α） 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そんで、これらには優先順位があって 2014/12/18

@Boku_Muraemon: うん 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: βが公平な機会平等原理と呼ばれるわけ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: で、αが格差原理と呼ばれ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そうだね。 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 論理と経験のフィードバックね。なんとなくわかるよ、自分の中にあるものだよね、要するに 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: β）社会的に有利な立場や経済的に恵まれた役職に対して各人に公平な機会が平等に与えられている場合 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: α）最も恵まれない人に最大限の恩恵がある場合 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ②社会的及び経済的不平等が許容されるのは、次の場合のみである 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: これが自由原理と呼ばれるやつ。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ①各人は、他人の同様な権利と両立できる限りにおいて、最大限の平等な基本的自由を享受する権利を有する 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: （反照的均衡の説明は面倒なのでいずれぐぐってくださいｗ） 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 次のような原理が導かれる、という。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 無知のヴェールと反照的均衡をつかって 2014/12/18

@Boku_Muraemon: うん 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: それはさておき、ロールズさんは 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 納得するところだってある 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 全否定はしないし 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: まああんま好きじゃないけどさ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: あれっ？サンデル嫌いって言ってた記憶 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: え、そうでもないよん？ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 性悪説の立場から色々批判があるわけ。 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 坊垣の嫌いな勢力なｗｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ロールズはどうしても性善説的なところがあって 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: それはコミュニタリアンという人たち。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 想定できないんじゃね？という批判もある。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そもそもそんな状態、共同体の中で生きる人間として 2014/12/18

@Boku_Muraemon: なんだかゲーム理論にも通ずるところがありそう 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そういう反論もある。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そんなこと言ったって、博打が好きな奴だっているかもしれないじゃん、とか 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: あながちおかしいとは言えないよ。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そういう観点を持ち出す人もいるので 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ロールズを批判する人たちは 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: いや、でも 2014/12/18

@Boku_Muraemon: ふむ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: その方がいいんじゃね？　というわけ。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 貧しくても裕福でも最低限の状態が保証される 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: それなら、貧しくても極力困らないようにすれば 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 貧しかったら困るけど、富んでいてそのことに困ることはない。 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 最悪のケースをっていうのはわかるのだけれども（同じ質問をした記憶があるｗ） 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ロールズさんいわく 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 期待値的な判断はなされない？ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ロールズさんは言うわけ。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 悪い場合を重点的に考えるようになるよねって 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そしたら、自然と 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: うん。 2014/12/18

@Boku_Muraemon: うーんと、無知のヴェールに覆われるとすべての可能性を疑うってことなのかな？ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: だから功利主義はボツ。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そそ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: まぁ最大多数のって言われても多数ってなんぞそれってことだもんね。無知のヴェール 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: まあこれ正確に掴もうと思ったらカントから辿らないといけないんだけど 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ほうほう 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: だって、自分が貧しかったら困るもん。 2014/12/18

@Boku_Muraemon: この話も、平山たちとしたわ、そういや 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そしたら、まあ功利主義は選ばれないよね、と彼は言う。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ｗｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: と考えた。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: どのようなことを正義とするだろうか 2014/12/18

@Boku_Muraemon: ググった 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 人が、どういう生き方をするにしても望ましいもの（自由・機会・富等）は求めるけれども、自分の個人情報（社会的地位・人種・性別・信教等）は『無知のヴェール』に遮られてわからない、という状態になったら 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 無知のヴェールという思考装置を想定するわけです 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: まー、ロールズさんは 2014/12/18

@Boku_Muraemon: そんなに反対するのかね 2014/12/18

@Boku_Muraemon: うーん、どうなんだろうね 2014/12/18

@Boku_Muraemon: まぁ機会均等原理を使いますと 2014/12/18

@Boku_Muraemon: そうかな？ｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 法哲学に限った話じゃないか。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 僕もそこは詳しくないな～ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ムーアとかそのあたりじゃなかったっけ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: それ法哲学分野かな 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ほうｗ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 平山とともの議論に背景知識ゼロで突っ込んでなんか話したのがメタ正義 2014/12/18

@Boku_Muraemon: ちなみにメタ正義って誰の論だっけ？ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 哲学科で知らないのか！（ボクモクワシクハナイ） 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 授業では；ｗ； 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 成立しなかったｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 誰もロールズの論を知らないから 2014/12/18

@Boku_Muraemon: どうぞ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 僕としてはそっちの話にもっていって議論したかったんだけど 2014/12/18

@Boku_Muraemon: う～んと、基本的人権っていうと広すぎるなぁとは思いつつ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: あるわけで 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 前提としてジョン・ロールズの正義の原理の話が 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: で、まあこの話 2014/12/18

@Boku_Muraemon: テスト、みんなで１００点取りましょうね～みたいなのだけどｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 一瞬で瓦解してしまったｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: おぅｗ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 結果の平等はクソだよｗ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 義務教育やらなんやらで出てきたね。 2014/12/18

@Boku_Muraemon: あぁ、その話か 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 結果の平等を優先する根拠はどこにあるのか？ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 平等、とは、機会の平等と結果の平等があるわけだけど 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: アファーマティブアクションを採用しないと、どうして基本的人権がおかされるのか？ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 憲法の履行だったら「逆」側の話かな 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: んーと、それはそもそも 2014/12/18

@Boku_Muraemon: そうそう 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 憲法の履行って点からはどういう反論が期待される？ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 憲法の方かな 2014/12/18

@Boku_Muraemon: まぁ次に以降 2014/12/18

@Boku_Muraemon: でも、不可能とはいえなさそうだよね。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そういう制度設計上の問題を解決することが不可能ならば、破綻するよ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 可能じゃなかったら破綻するのか 2014/12/18

@Boku_Muraemon: あーいや 2014/12/18

@Boku_Muraemon: まぁ考えていかないといけないけど、それは本題からはそれるよね 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そういう問題になるけど、それは明確にできないし 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そしたら人種差別の撤廃はいつか、とか 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 例えば、簡単なのだったら親御さんの経歴であったりとか 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 属性として区別するのは不可能でしょ。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: じゃあどのようにそのような問題の解決策を制度設計として組み込むの？ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: それは制度設計上の問題なのではないか？ｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 非白人といえども、人種差別が撤廃されて以降にアメリカへ入国したような人々もいる。 2014/12/18

@Boku_Muraemon: うーん、それは社会的身分が同等の者が再生産されることを示せばよい？ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 相同にならないなら、筋が通らないよね。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 「過去に抑圧された人々」と「アファーマティブアクションで掬い取る人々」が相同になることはあるのか？ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: まず、過去の償いの方には、次のような疑義を呈するな。 2014/12/18

@Boku_Muraemon: うん 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 個人的には、選択する自由が与えられているだけで十分意義があると思うけどね 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 採用すべきだって意見に反論するなら 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 僕が過去の償い・憲法の履行という点から 2014/12/18

@Boku_Muraemon: まぁ時間稼ぎですな 2014/12/18

@Boku_Muraemon: みたいな話はどこかしらで投げかけるかも 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: それは反論として弱いね～ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: それは彼らのためにはならないのではないか？ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: はたして大学でやっていけるのか？ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: アファーマティブアクションで掬い取った相対的低学力層は 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 僕が反論するならば 2014/12/18

@Boku_Muraemon: ただ、まぁ問題はちょいと複雑で 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: なるほど。 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 公的な公立大学はアファーマティブアクションを採用してしかるべきだと思う 2014/12/18

@Boku_Muraemon: ２つの意味、すなわち過去の償いという点と、憲法の履行という点から 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 基本的人権が認められている国家において 2014/12/18

@Boku_Muraemon: しかも、それは国家政策が関係している 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 所得格差・文化資本格差と教育格差との相関の話ね 2014/12/18

@Boku_Muraemon: によって下層にとどまってしまうことが多いと考えていて（アメリカだとよくわからないから弱い根拠なのだけど） 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 歴史的に虐げられていた人たちは文化資本や親の経済力、身近な職種等、その個人ではどうしようもない状況 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: あー公的権力の担い手である公立大学は償うべきって感じ？ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 多様性の確保って話だと変わってくるのだけれども、償いの方だったら 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 大体ふたつにわかれる。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 歴史的償いという主張と 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 多様性の尊重という主張と 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 擁護側の立場も 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: あーいや 2014/12/18

@Boku_Muraemon: あれっ多様性の議論か 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 公立に関していうと… 2014/12/18

@Boku_Muraemon: うーんと、私立だったら反対ってまではいかないんだけど、てか自由にしてってことなんだけど 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 公立の大学は公共性が高く多様性の尊重が大義として採用されてしかるべき、という感じ？ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 理由は？ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 公立の大学なら◎、私立なら△ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ｆｍｆｍ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 僕は賛成でもあり、反対でもありって感じかな 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そうそう、そういう感じで訴訟をおこした白人学生の例がでてくるわけ。 2014/12/18

@Boku_Muraemon: なんで成績が優秀なのに入れないんだ！！！！！ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 努力は報いられるべきだ！！！！！ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 議論にならないよね。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 賛成する側の方からはじめないと 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 日本人ならほとんどの人は反対するだろうから 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: まあ大体わかると思うんだけど 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そうそう 2014/12/18

@Boku_Muraemon: なるほど、その是非を問うわけだ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 要するに、非白人優遇制度みたいな感じ。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 制度。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 意味で、大学の入学基準に人種という要素で差をつけるという 2014/12/18

@Boku_Muraemon: うん？償い？ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: うん 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 多様性の確保・歴史的な抑圧をうけてきた人々に対する償い、という 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: たとえば、アメリカの大学にはアファーマティヴ・アクションという制度がある。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: もう少し応用的な議題で 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: あーうん、それもあるね 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 「正義とは何か？」みたいな？ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: さっきツイッターで呟いていたのだけど 2014/12/18

@Boku_Muraemon: どういう議論をするの？ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: お手上げですわ～♪ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 噛み合うことがまずなくて 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 僕の方は、哲学科の基礎演習みたいコマで、一応議論することがあるんだけど 2014/12/18

@Boku_Muraemon: まぁまずは守りを固めるけれども～ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: お、おぅ（汗 2014/12/18

@Boku_Muraemon: そこの部分の読みは将棋で鍛えているから← 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そうよねー、ただカウンター食らわないようにはしないとねｗ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: しっかりと反撃してくる人は尊敬に値するかな、頭のレベル的に 2014/12/18

@Boku_Muraemon: こういう系は攻めるが勝ちのようなものだと思っているｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そこをつっこめば面白いよね 2014/12/18

@Boku_Muraemon: まぁ彼らはそれをよいことという前提の下で話していたのだろうね 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そのこと自体にプラスイメージもマイナスイメージもないじゃん？ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: だから文化は変容する 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 昔の人は和服を日常的に着ていたけど、今の人は洋服を日常的に来ている 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: とってかわられたじゃないかといっても 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: さっぱり思いつかないや 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: どういう文脈ででてきたんだろう。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 和服が洋服云々というのは 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: まあそういうところは敏感だから。 2014/12/18

@Boku_Muraemon: うーん、そうかねぇｗ厳しいｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: うん、そのニュアンスがたりない。 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 誤ったところに用いるとはならない？ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 誤って用いること、でしょ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 誤用って、読んで字のごとく 2014/12/18

@Boku_Muraemon: あれっそれなりの先生の本に出てきたから正式な用語だと思ってた 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 誤用というのはおかしいよね。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 「たとえば、歴史を不適切な形で援用するということがある。」というべきところ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 第一次世界大戦の教訓を第二次世界大戦に当てはめて云々の話ってのはさすがに知ってる…か。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: いや、含意はわかるといえばわかるのだけど 2014/12/18

@Boku_Muraemon: そう？そっちは普通だと思ったけど。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 意味わかんないなぁ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 「たとえば歴史の誤用というものがある。」ってのは 2014/12/18

@Boku_Muraemon: なるほど。 2014/12/18

@Boku_Muraemon: こちら、なかなか暴論はいていた自覚はあるんだけどｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: それを持ち出した方が。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: あと、あなたの言ったことも、正確には 2014/12/18

@Boku_Muraemon: えっと、どっちが？ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 和服が洋服に云々は的外れだよなぁ・・・ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: おぅ・・・ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 性格 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 正確の悪いことをしていました（） 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 和服が洋服に取って代わられたじゃないか？という反論に「変化したあとの価値観で変化前をはかることができない」とか言ったり」 2014/12/18

@Boku_Muraemon: とか言ったり 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 「例えば歴史の誤用というものがある。刻一刻と変化する状況において、過去は考えの一助であって踏襲はできない」 2014/12/18

@Boku_Muraemon: あっ、で、その質問に加えて 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 言語化のプロセスも様々だしねぇ。で、話戻そうか、どうぞ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 回転速度もそうだし、僕はイメージで考える人だから言葉にして理解してもらうのは大変 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 思いました。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 人だったんじゃないかなーって 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: じっくり考えて、対話していく中で論理を形成していくタイプの 2014/12/18

@Boku_Muraemon: うん、わかるよ。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 頭のよしあしじゃなく、頭の回転速度。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: アウトプットするって、できない人多いんですよ。僕も含めて 2014/12/18

@Boku_Muraemon: うん 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 結構、即時的に論理を構築して 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: あー、はい。えっとね 2014/12/18

@Boku_Muraemon: いや、どうぞ～ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: はい 2014/12/18

@Boku_Muraemon: まぁ戻すとｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: んー、なんかそれって 2014/12/18

@Boku_Muraemon: すごく曖昧な感じだったんだよね、当初 2014/12/18

@Boku_Muraemon: あーなんかね、最終的には坊垣が言ったみたいなことを言いたかったということが判明したのだけど 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そういう感じじゃなく、本当に矛盾した論を並立しちゃってたのかｗ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: まぁ戻すと、「過去にそうだったからといって、現在の変化は許容してよいという理由にはならないのでは？」 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 文化の変容は致し方ないが、一方で守る努力を怠るべきではない、みたいな 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 僕らの机は食文化についての話だったんだけど 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そのひとは 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: あー、そうなんだ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: あぁそこはね、すっごく簡単に言ってただけで、因果関係は成立するような話ではあった 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 定義の話からになっちゃいそう 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 原因と結果がはっきりしてないから 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 「グローバル化による文化の変容」じゃないじゃん？ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 「グローバル化に伴う」という部分の意味内容が・・・ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: そもそも？ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 歴史的に見て、文化は変容してきたと。だからグローバル化によって変わっていったとしても構わないと 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: その議論ってそもそものところからはじまるんじゃないの・・・ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: よくわかんないけど 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: こわい・ｗ・ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: おうｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ・・・？ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: それは自己矛盾だろうと思ったからいじめちゃった(*^▽^*) 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 文化の変容は○だけど、守っていくべきものだって意見の人がいて 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ふむ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: グローバル化に伴う文化の変容はあり？なし？って議論だったんだけど 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: （（（ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: まぁ僕がトリッキーだったんだけどねｗ← 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 理系ならまあそっちで突き抜けてれば問題なさそうだけどねぇ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 文系の人でもそういう人いるの・・・ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 先方 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 戦法がしてくる○○じゃないの？という投げかけが自分の意見を引き出すものではなく、単なる質問ｗｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ないのはどうしようもないｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 頓珍漢ならその因子を除去すればいいけど 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: あー。意見が「頓珍漢」よりも「ない」のは問題だよね 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 意見がないんだよ意見がｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: なんともなぁ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 僕も即席の議論はすごく苦手だし 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ふーん・・・ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 頭回らないというか、議論できない人 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 東大生でも頭回らない人多いよ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 僕はほとんど同じ大学の学生と話さないので気楽です 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: それはなにより 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: あら、そうなんだ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: うーん、人間関係とはちょいと違うかな？ｗまぁそれだけ周囲には恵まれているんだけど 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 人間関係むずかしそう 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ；ｗ； 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 最近、心に突き刺さったことが一つ、二つ… 2014/12/18

@Boku_Muraemon: まぁいろいろあったわ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 楽しいね～ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ご自愛ください 2014/12/18

@Boku_Muraemon: （でも、指したら楽しいよね） 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: なんか事務的なことで忙しそうよね・・・ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: （最近、将棋できてない） 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 大学生になれたから将棋再開したけどやっぱ楽しいです 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 精進いたしますｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 僕・・・。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: やっぱり中盤の終わりから終盤の入り口が弱いなｗ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: オッ総括？！ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 右四間にされたら普通の▲７八金型に戻す 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: うん、総括としては 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 金保留のままが一番怖いすわ・・・ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: もし指してくれるようならば急戦も怖くはないからよいけど。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 右四間とか矢倉中飛車とかあると戦々恐々・・・ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そうなんよねー・・・ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 相手が△５二金を指してくれるかくれないかだよね 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 精神ボロボロですｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: しかしあれ、急戦封じるのに神経使いすぎて 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 薄いよね、でも楽しいから・・・ｗ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: なるほどね～あいつは薄いぞｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 藤井流早囲い試したいｗ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 後手番はどうするかその日の気分だけどね 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: また矢倉も教えてもらわないと・・・ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ほほぅ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 基本的には居飛車指すかな 2014/12/18

@Boku_Muraemon: やはり中央を攻めているから玉に近い。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: むらえもん氏は今も本職は居飛車？ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: あれつよいよねー。相穴になった瞬間ほぼ作戦勝ち確定だしなー 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 最近、、プロでも流行し始めちゃってるしｗ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 左穴熊、強いよねｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 中飛車左穴熊がマイブームｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ゴキ中風味ではじめて 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 相手が振り飛車党と分かってたら 2014/12/18

@Boku_Muraemon: △３二飛だったら相振りかなぁ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 初手▲２六歩だったんだね 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 2六突かれちゃったから四間にしたｗ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: うん 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 3二飛ばっかやってるんだけど 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 最近後手番だと 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: うんうんｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: つよそうやねー 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 位とって中央押し込んでから玉形整えたら 2014/12/18

@Boku_Muraemon: そうやね、前回こっちがぼろがちだった記憶ｗ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: うんうん、初見だとまずこちらが作戦勝ちになりそう 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 僕も少しは成長したか・ｗ・ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: そうだねーｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: おお 2014/12/18

@Boku_Muraemon: てか、50分間くらい指してたんだ、この将棋 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: これ、相手が四間の時採用したら結構いけそうだな、使わせてもらおｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: なるほど 2014/12/18

@Boku_Muraemon: まぁ５筋の位を伸ばしますよって方針を取るかな 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: それはそれで一局っぽいよねー 2014/12/18

@Boku_Muraemon: まぁ角打って、ぶったぎって、５四金打つ感じなのかなとは考えていた 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 5三に。 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 銀きいてたねｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: とったら角だから引いたつもりだったんだけど 2014/12/18

@Boku_Muraemon: 採られてどうするんかなと思いながら指してたｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ｆｍｆｍ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: の▲６四歩のあたりが難しいかなと 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: それはちょっと嬉しいかも 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: え、そうなん？ｗ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: いや、結構苦戦したｗ 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: 弱すぎて恥ずかしい；ｗ； 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ミレニアムかトーチカかよくわかんないけどめっちゃかたかった～ 2014/12/18

@Boku_Muraemon: チャットもできるのか 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: ありがとう！ 2014/12/18

> 棋譜ログに格納されました． http://shogitter.com/kifu/5903 2014/12/18

> 終局：先手が勝利しました。 2014/12/18

> @Boku_Muraemon / 本将棋(平手): 1500→1513　総合: 1500→1517 2014/12/18

> @Bafu_LovelyBoy / 本将棋(平手): 1437→1424　総合: 1548→1531 2014/12/18

@Bafu_LovelyBoy: よろしく～！ 2014/12/17

> @Bafu_LovelyBoyが対局開始を受諾しました。 2014/12/17

> @Boku_Muraemonが対局開始を提案しました。 2014/12/17

> 振り駒を ON にしました。 2014/12/17